F.E.: “Dalla storia alla linguistica passando per la psicologia, tutte le ricerche sull’uomo devono affrontare il seguente problema: siamo il prodotto di variegati fattori esterni oppure possediamo una natura comune grazie alla quale possiamo riconoscerci come esseri umani?”
M.F.: “A mio parere, la nozione di vita non è un concetto scientifico, ma un indicatore epistemologico di classificazione e differenziazione le cui funzioni hanno ripercussioni sulle discussioni scientifiche ma non sul loro oggetto.”
N.C.: “Mi rivolgo alla storia non con l’occhio dell’antiquario, interessato a scoprire e a fornire una descrizione precisa di cosa rappresentasse il pensiero del XVII secolo. (…) Piuttosto con lo sguardo di un appassionato d’arte che vuole guardare al XVII secolo per cercarvi cose che sono di particolare valore, valore basato, almeno in parte, sulla prospettiva con la quale le si considera.
(…) In un certo senso il conseguimento di una scoperta nelle scienze fisiche o biologiche, o di qualunque altro tipo, si fonda su qualcosa di piuttosto simile a ciò su cui si basa un bimbo qualsiasi quando scopre la struttura della propria lingua: deve trattarsi, cioè, di una scoperta ottenuta a partire da una limitazione iniziale, una restrizione circa la classe delle teorie possibili. (…) Se vogliamo davvero sviluppare una teoria della scoperta scientifica o della creazione artistica, credo che sia necessario concentrare la nostra attenzione proprio su quell’insieme di condizioni che, da una parte, delimita e restringe il campo d’indagine, ciò che è possibile conoscere, ma che allo stesso tempo permette di compiere quel salto induttivo che consente di arrivare a complicati sistemi conoscitivi sulla base di una piccola quantità di dati.”
M.F.: “Quando guardiamo a come si è sviluppato il sistema di conoscenza europeo, che storicamente e geograficamente finisce col diventare il sistema di conoscenza di tutto il mondo, universale, possiamo affermare che vi sia crescita?”
N.C.: “Forse le cose che più ci stanno a cuore, come la natura umana o la natura di una società giusta o molto altro ancora ricadono al di fuori dell’ambito di quel che la scienza può spiegare. (…) Non penso che il progresso scientifico consista semplicemente nell’accumulazione di nuove conoscenze attraverso un processo che proceda per addizione tramite l’assorbimento di vecchie teorie in nuovi sistemi di pensiero o cose del genere. Ritengo, piuttosto, che il progresso sia caratterizzato da una struttura frastagliata in cui alcuni problemi vengono accantonati per passare alla costruzione di nuove teorie. (…) Come se in quanto esseri umani con una certa organizzazione biologica, nella nostra testa avessimo sin dal principio un certo insieme di strutture intellettive, un certo insieme di teorie scientifiche (…) quando si realizza la fortunata eventualità che alcuni aspetti della realtà coincidono con una di queste strutture mentali, abbiamo una scienza: (…) la struttura della nostra mente e la struttura di alcuni aspetti della realtà combaciano a sufficienza, tanto di consentirci di sviluppare una scienza che per noi abbia un qualche senso. E’ proprio la limitazione iniziale, presente nella nostra mente, a segnare il limite entro il quale una scienza è possibile e a fornirci l’incredibile ricchezza e creatività proprie della conoscenza scientifica.(…) Se queste limitazioni non esistessero, non potremmo agire in modo creativo. (…) Se per noi fosse possibile tutto, allora niente sarebbe possibile.”
M.F.: “Mi chiedo se il sistema di regolarità e di limitazioni che rende possibile una scienza non sia rintracciabile anche altrove, al di fuori della mente umana, nelle forme sociali, nei rapporti di produzione, nello scontro di classe e così via.(…) Il fatto che in occidente, in un dato periodo, la follia sia diventata oggetto di sapere e di studio scientifico mi sembra connesso a una situazione economica e sociale specifica. (…) All’occidente sono serviti quattro o cinque anni di medicina prima di avere l’idea di cercare la causa dela malattia nella lesione di un cadavere.”
N.C.: “Ritengo che ogni atto di creatività scientifica dipenda da due fattori: uno è rappresentato da un certo insieme di strutture costitutive della mente umana; l’altro è formato da alcune condizioni sociali intellettuali. (…) Le proprietà fondamentali della nostra intelligenza sono certamente molto antiche. Se si prelevasse un essere umano di cinque mila o forse ventimila anni fa e lo si mettesse da bambino all’interno della società odierna, questo apprenderebbe quello che impara ognuno di noi. Come tutti potrebbe dimostrarsi un genio o uno stupido, perché fondamentalmente non sarebbe diverso dagli altri. (…) Se in fisica si fosse stabilito che occorreva limitarsi alla descrizione dei fenomeni, della loro disposizione reciproca e di cose del genere, al giorno d’oggi dovremmo ancora attenerci all’astronomia babilonese.”
Pubblico dello studio tv: “Foucoult sostiene che un’impennata di creatività in una certa direzione provoca la diminuzione di conoscenza in un’altra, attraverso un sistema di griglie.”
M.F.: “Quale cecità, quale sordità, quale sostrato ideologico potrebbe avere il potere di impedirmi di interessarmi al tema forse più cruciale della nostra esistenza, ovvero la società nella quale viviamo, le relazioni economiche con le quali funziona il sistema che definisce le forme regolari, i permessi e i divieti che sorreggono normalmente il nostro comportamento?”
N.C.: “Il bisogno di attività creativa, di ricerca creativa, di libera creazione, cioè priva degli effetti limitanti e arbitrari della coercizione esercitata dalle istituzioni, rappresenta un elemento fondamentale della natura umana (…). Una società più giusta dovrebbe massimizzare le possibilità di realizzare questa fondamentale caratteristica umana. Tutto questo significa tentare di eliminare i fattori di regressione, oppressione, distruzione e coercizione presenti in ogni società, la nostra per esempio, considerandoli un semplice residuo storico. (…) Il controllo centralizzato e autocratico (in primo luogo delle istituzioni e conomiche del capitalismo privato, del totalitarismo di stato o di varie forme msto di capitalismo statale) non rappresenta nient’altro che un residuo distruttivo della storia (…). Un sistema federativo decentrato di libere associazioni, che contenga al proprio interno istituzioni sia sociali che economiche, potrebbe costituire ciò a cui mi riferisco con l’espressione “inarco-sindacalismo”. A me sembra che sia questa la forma di organizzazione sociale appropriata per una società tecnologicamente avanzata nella quale gli esseri umani non siano ridotti al ruolo di strumenti, ingranaggi di una macchina. Per gli esseri umani non c’è più alcuna necessità sociale di essere trattati come componenti meccanici di un processo produttivo.”
M.F.: ”Viviamo in un regime di dittatura di classe, di potere di classe che s’impone attraverso la violenza, anche quando gli strumenti di tale violenza sono istituzionali e costituzionali(…).Ammetto di non essere capace di definire, né di proporre un modello di funzionamento sociale ideale per la nostra società scientifica e tecnologica. Io credo ce il potere politico si eserciti anche per mezzo di un certo numero di istituzioni che sembrano non avere niente in comune con il potere politico, che sembrano esserne indipendenti, laddove no lo sono. Mi riferisco alla famiglia, all’università e, più in generale, a tutto il sistema educativo che all’apparenza è fatto per la distribuzione del sapere, ma in realtà è fatto per mantenere al potere una precisa classe sociale ed escludere ogni altra classe dal suo esercizio (…). Credo che in una società come la nostra, il vero compito politico sia quello di criticare il funzionamento di istituzioni apparentemente neutre e indipendenti; di criticarle e attaccarle in modo tale che la violenza politica che in modo sotterraneo in esse si esercita venga smascherata e si possa combattere.”
N.C.: “Esistono due compiti intellettuali: uno consiste nel cercare di immaginare una società futura che sia giusta (…). L’altro consiste nel comprendere con grande chiarezza la natura del potere e dell’oppressione, del terrore e della distruzione nella nostra stessa società.”
M.F.: ”L’universalizzazione del modello borghese è stata l’utopia che ha ispirato la costituzione della società sovietica (…). Mao Tse-Tung parlava di natura umana borghese e di natura umana proletaria, e riteneva non fossero la stessa cosa.”
N.C.: “Nello sviluppare il corpus oggi in vigore del diritto internazionale, non c’è stata alcuna partecipazione da parte dei movimenti di massa contadina.(…) L’obiettivo che si vuole raggiungere con la rivoluzione sociale non consiste semplicemente nel mettere al potere un certo gruppo di persone che aspirano a governare, ma nel realizzare bisogni fondamentali dell’essere umano come ad esempio la giustizia.”
M.F.: “La definizione di malattia e di follia e la classificazione dei folli, è stata formulata in modo da escludere dalla nostra società un certo numero di persone. Se la nostra società si definisse folle, escluderebbe se stessa. (…) Non c’è più grande conservatore di che vi dice che il mondo moderno è affetto da ansia o schizofrenia.”
Da Della Natura Umana: trascrizione dell’intervista del 1971 in un canale televisivo olandese, Fons Elder incontra Noam Chomsky e Michel Foucault.
